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漢方の専門家でない人でも漢方薬を正しく安全に使えるように。専門外の人が読んでもきちんと伝わる論文を。

吉野 鉄大先生 インタビュー

(慶應義塾大学医学部漢方医学センター 特任講師)

慶應義塾大学医学部漢方医学センターの吉野鉄大先生にインタビューをさせていただきました。漢方の有効性や危険性等を多方面から研究し、誰もが安全に漢方を利用するための研究を展開。AIを利用した漢方データベース活用から、毒性研究に至るまで幅広い論文執筆をされています。インタビュー当日は猛暑日、吉野先生は「ネクタイをしていなくてすいません」と笑顔で現れ、とても気さくな雰囲気でその場の雰囲気を和らげてくださいました。

※聞き手 岡本麻子、遠藤元基(カクタス・コミュニケーションズ株式会社)インタビュー実施日: 2019年8月21日
(以下、本文敬称略/肩書、ご所属等はインタビュー当時のものです)

子供のころから医師を志しつつ、身近に自然にあるものを利用して、自分の体で治せるところは自分で治すと家庭で実践していました。

―――まず、今の道に至るまでのいきさつやご経歴をお聞かせいただけますでしょうか。

(吉野) 小学生のときに扁桃腺切除術のために入院したとき、深夜になったら手術したところから出血し始めてしまい、当直の先生や夜勤の看護師のみなさんに、すごくお世話になってしまったんです。それがきっかけで、将来は自分も医者になって恩返しできたらいいなと思うようになりました。また、地元の先生がたった 1人で、数千人の町を必死に守っているところも見てきたので、自分も地域医療とかプライマリーケアをやるようなお医者さんになれたらいいなとも思っていました。高校は新潟県の長岡高校で、たまに東大に行く人がいるような、でも新潟県の中では進学校なんですよ。

――― ではお子様の頃の体験から、医学で人を救う道を目指して、医学部に入られたのですね。

(吉野) そうです。家自体は江戸時代から続いている米づくり農家で、医療とは全然関係ないんですよ。でも、実家の庭や裏山には漢方薬に使うような薬用植物がいっぱい生えているので、そういった意味では漢方エリートだったのかな。

――― どこか具合が悪くなったら、おばあ様やお母様が裏庭から何か採ってきて煎じて、『これ、いいんだよ』と差し出してくれるとか、そんなイメージがわきます。

(吉野) そうです。おばあちゃんはドクダミを煎じて飲むし、おじいちゃんはマムシを取ってきて酒に漬けて飲んだり、怪我に塗ったりする。蛇ってのは壺に入ってるもんだっていうイメージが僕の中で染みついてるぐらいでした。それもあって、いわゆる民間薬や、植物や動物といったものを使った治療に、あまり抵抗がなくて。身近に自然にあるものを利用して治せるところは自分で治す、と家庭で実践してきたと思います。

――― まさに先生のルーツですね。ただ、実際に医学部に入ろうとなると、外科から内科から、非常に幅広い門戸があります。その中からなぜ漢方を?

(吉野) 僕も学生時代は、外科か内科のどちらに進んだらいいんだろうとか、そんなことを考えていました。たまたま 3年生の授業で漢方の授業があって、それで例えば冷え症とか、女性の生理痛や不妊にも漢方による治療がよく行われるということに加えて、アトピー性皮膚炎も漢方の大きな治療のターゲットだと学びました。もともと僕自身が子どものときからアトピーでずっと悩んできていたので、その授業のあと漢方外来に行ってみて自分でも飲み始めたんです。そうしたら随分よくなって、漢方ってすごいんだなあと驚きました。ただ話を聞けば聞くほど分かってない部分もたくさんある領域だったので、自分も研究に参加できたら面白いなと。それで 4年生のとき、漢方の研究室に入って、そこで半年ぐらい研究させていただきました。でも、これは意味が分からな過ぎて無理だなって思って、一旦は挫折してしばらく漢方から離れてたんです。56年生のときは消化器内科の膵臓のグループで勉強させていただいて、研修医時代は消化器内科医としてやろうかな、なんて思いながら病棟での勤務をしていました。でも研修医 2年目で、内科に進むかどうか最後の最後まで悩んでいたときに、学生の時からずっと面倒をみてくれていた漢方の先生から声をかけていただいて。そのときはいろいろ悩み抜きましたが、最終的に漢方を選びました。

――― 進路の大幅な変更ですよね。

(吉野) そうです。相当悩んだ挙句に漢方からの勢いに負けて、漢方を選んだというところもあります。でも、一挙手一投足が全部研究のネタになるような領域なので、今ではすごく面白い領域に入れていただけたなと思っています。

漢方専門以外の人が読んでも意味が分かるような論文になってないと、論文として世に出すという意味では不十分なんじゃないかなと思っていて。

―――私どもエディテージを使い始めていただいたきっかけをお伺いできますか。

(吉野) きっかけは、先ほどから話にでている指導者の先生が「英文校正を頼むんだったらエディテージだよ」とおっしゃっていたことです。「はい、分かりました」って二つ返事で使い始めました。

――― 先生にはとても長いお付き合いをいただいていています。初回のご利用は 2012年の8月なので、もう7年。これまでにご利用くださってきた中で、サービスごとの違いなどはどのようにお感じになられていますか。

(吉野) 最初のほうは、プレミアム英文校正とスタンダード英文校正と、どっちにしたらいいのかよく分からなくって。で、名前が素敵だったのでプレミアムを選びました。プレミアムだとエディターとやりとりしながら一緒に論文を書いてるようなイメージで、心理的にもかなり依存してるので、基本はプレミアムでやるようにしています。スタンダード英文校正は、最近では学会抄録等もっぱら短いものに使っています。エディテージさんの校正者にやっていただいてることって、最初のネイティブの読者っていうようなイメージなんです。なので、その人が読んでどこか理論が飛んでるなって思うのであれば、そこは絶対直したほうがいいだろうなと思います。補完代替医療ってかなりニッチな領域で一括りにはなってるんですけど、実は中ではかなり細かく分かれていて…例えばヨガやハーブ、漢方や中医学、ビタミンやサプリメント…そこにいる人はみんなお互いに何やってるかよく分からないみたいな世界なんです。読者という点ではもちろん同じの専門領域の人にも読んでほしいですけど、それ以外の人が読んでも意味が分かるような論文になってないと、論文として世に出すという意味では不十分なんじゃないかなと思っています。そうなってくると、エディテージのプレミアム英文校正がいいんです。でも今回トップジャーナルを使わせていただいて、本当にものすごくいいなって思いました。ちょっと話が長くなりました。

――― いえいえ、とんでもないです。しかしお話をお伺いして大変驚きました。というのも、お客様にお伺いすると、弊社サービスをご利用いただく際に一番気にされるのは、お客様とエディターとの専門分野のマッチングなんです。この点さえ合ってくれていれば、というご意見が大多数を占める中、専門外のエディターの人が読んでも分かるように、という視点には正直なところ驚きました。

(吉野) 例えば循環器内科のお医者さんが集まる学会では、不整脈やってる人と、心不全やってる人と、心筋梗塞やってる人と違うかもしれないけど、みんな心臓がターゲットで、ひたすら心臓のことを考えてる人たちだと思うんです。でも僕らは同じ学会に行ってもやっていることがお互いにまったく違うので、対象疾患も介入方法も共通点がない。その中でいかにコミュニケーション取るかということを常に考えています。

――― なるほど。

(吉野) なので、エディテージの方から「ここ、意味が分からない」っていうコメントを入れていただいたときは、なるべく分かるよう工夫します。一つ一つのコメントに返事をたくさん書いて説明して、校正者からはその説明を使って分かりやすく表現するにはこうしたらいいとか、そんな感じでアドバイスをいただくようにしています。

――― 校正者とのやりとりもかなり頻繁に?

(吉野) そうです。ワンストロークで終わることはほぼありません。僕の場合、 45回ストロークしてやっと終わります。

――― 投稿までには長い時間がかかるのですね。

トップジャーナル英文校正は研究者と対話してるような感じ。行間を埋めていくことで、論理も研究プロセスもきちんと流れのある論文になりました。

――― では今回、トップジャーナルをお選びいただいた理由についてお伺いできますか。実は事前にあることに気が付きました。トップジャーナル英文校正でお預かりした原稿の研究分野が、これまでと全く異なるもの、トキシコロジー(毒性学)。それで、もしかしたら今までとは違う傾向だから、より鋭い客観性などを求めて選ばれたのかなあとか、勝手な推測を立てていたのですが。

(吉野) まさにその通りです。ここ数年、漢方薬の副作用の研究に参加させていただいていて、それでトキシコロジーなんですよね。それに、臨床研究と基礎研究とドッキングしたような論文だったんです。

――― なるほど、それで。納得しました。

(吉野) あと、欲を出して、インパクトファクターが 6点弱の、自分としてはこれまでより高い点数の雑誌を狙ってみたんです。それで、そのためによりよいものをつくりたいというところでトップジャーナル英文校正をお願いしました。さらに、前回その雑誌にはエディターキックを受けていたので、何周もやりとりする余地がないんだろうなっていうの分かったので、1発目でなるべくいいものを仕上げたいと考えていました。漢方薬の副作用なんてかなりニッチなところを、トキシコロジーを専門にやってる人たちにも分かるような感じのものに仕上げたかった。トップジャーナル英文校正で、中身や論理構成をよくよく見ていただくことで、いい投稿原稿ができあがるんじゃないかなと思ってお願いしてみました。 おかげ様でちょうど今日レビューが返ってきて、かなり好意的でした。

――― 結果が待ち遠しいですね。

(吉野) ありがとうございます。

――― トップジャーナル英文校正は、ウェブでご覧になってお申込みいただきましたか?

(吉野) そうです。草稿が仕上がって、注文のためにエディテージのホームページを見に行ったら、このトップジャーナル英文校正が目に入って。それでタイミング的にこれにしようと思いました。

――― インパクトファクターが高めのところへの投稿にご活用いただければという思いで開発したサービスですので、先生のご状況とマッチしたとお伺いしてとても嬉しいです。

(吉野) 本当にちょうどよかったです。

――― 投稿前のピアレビューはお役に立ったでしょうか。校正の違いも感じられた部分はございましたか。

(吉野) 仕上がってきた原稿や、付いてきたコメントに関しては、やっぱりこういふうに読者やレビュアーは読むんだなというのがよく分かりました。校正者からのコメントをもとに一つ一つ直すことで、論理の飛躍が 11つ潰されていき、すごくすんなり読めるようになって、とてもいい論文になったなっていう体感をしました。プレミアムが「原稿にすでに書かれている範囲で」英文校正をしてくださるとすれば、トップジャーナルは「原稿に不足している内容も補うように促すような」英文校正だったという印象です。論文評価レポートも役に立ちました。

――― 論文評価レポートに基づいてリバイスするには結構なお時間がかかったのではないでしょうか。

(吉野) 大部分を新しく書き直さないといけなかったり、図表も直さないといけなかったりと、とても手間がかかりました。でも論文として流れるようになったというか、自分が今までに書いてきた論文に比べると1段上のいいものができあがったなというのがありました。ここまで論理的に詰めていかないといけないんだなという体験ができたのも、とても良かったです。

――― トップジャーナル英文校正と、プレミアム英文校正の違いについてですが、英語の質を格段に上げるという点は共通なのですが、より著者の方と寄り添ったかたちで研究内容まで踏み込んでアドバイスさせていただくことがこのサービスの狙いなんです。その点はいかがでしたか。

(吉野) 確かにそういった意味ではプレミアムとは違うとは思いました。プレミアムでも本当に英文もよくなるし、論理的にも流れもよくなるんですが、今回は明らかに読んでる人が自然科学なり何なり研究をしたことがある人だなっていう体感がありました。共同研究者と対話してるような感じで、ここの研究方法はどうなのか、もうちょっと知りたい、みたいな感じのコメントが付いてきたので。そこに関して僕が行間を埋めることによって、そのパラグラフが格段に読みやすくなって、研究をやっている人が読んだときに、すんなり流れるかたちになった。それは論理がきちんと流れている以上に、研究のプロセスも流れるようになったんだろうなっていうふうに思います。例えば臨床研究の部分では、臨床検体を何度の冷蔵庫でどうやって取り扱ってるんだとか、臨床検体の測定は病院でやってるのかあなた方のラボでまとめて測定したのかどっちなんだ、とか。確かにそういわれると、それ書いてなかったね、と気付かされたり。それを直すことで、研究のプロセスを具体的にイメージしやすくなりました。

――― なるほど、ありがとうございます。校正会社がいう話ではないと思うんですけども、研究者の方にとって 1番の校正者って同じ研究フィールドのネイティブの共同研究者の方だと思うんです。それにどうやって近づいてくかっていうところが自分たちの課題なんですが、トップジャーナル英文校正でよりそちらに近づけたのかなと思っても良いでしょうか。

(吉野) はい、すごくいいサービスだなと思いました。

漢方医とコミュニケーションするための研究ではなくて、専門外の方にも伝わる研究や論文を~投稿先が広がるようなサービスに期待

――― ありがとうございます。他にこんなサービスがあったらいいな、と思われることはありますか。

(吉野) 今の段階でぽんとは思い浮かばないんですが、また使いたいなと思っているサービスという点だったらジャーナルセレクションです。 1つでも2つでも、自分が予想していなかったジャーナルが見つかるとすごく幅が広がるので。ジャーナル投稿規定のサマリーみたいなのって、一つ一つ比較したかたちでもらえる場面って少ないですし。自分たちが比較すると、インパクトファクターが1.5点と1.8点とだったら 1.8かなみたいな、そういう感じになっちゃうので。このサービスは、自分が書いてる分量や内容によってどこがいいのかと、インパクトファクター以外の要素で考えるのにすごくいいサービスだったなと思っています。

――― ジャーナルセレクションをお選びいただいた経緯、お伺いしたいと思っていました。

(吉野) はい、自分たちが住んでる領域、暮らしてる領域でも、見えていなかったところがあって、こんな雑誌がターゲットになり得るんだなと客観的に見ることが出来たのは、すごく面白かったです。

――― すごく貴重なコメントいただきました、ありがとうございます。

漢方とAIをつなげる。患者さんのために何ができるんだろうっていうのを医者がじっくり考えられるように。患者さん11人と向き合う時間のために。

――― これからのご研究で、方向性や大切にされたいことなどはございますか。

(吉野) 漢方ってある意味、研究しなくたって話は進んでいく領域だと僕は思っています。何千年前・何百年前に処方も決まってるので、新薬っていうのはもう出てこない。研究しなくてもいいかもしれないんですけど、やっぱり漢方をより正しく患者さんに届けるという意味では、研究が必要だと思うんです。より有効な、また安全な漢方薬の使い方はどんなものなんだろう、とか。あと、漢方に関しては極端な言説が多くて、何でも漢方で治るとか、漢方は副作用がなくてすごく安全だとか、逆に漢方は全く効かないみたいな。どれも正しくなくて、漢方は効く人もいれば効かない人もいるし、残念ながら副作用が出る人もいます。ちゃんと普通の薬物として取り扱わないといけないし、それで効く人と効かない人がいるんだったら、患者さんに対して伝統的に薬を選ぶだけでいいのか、どうなのか。そもそも伝統的に薬を選ぶとはどういうふうなプロセスでやってるのかっていうことをかたちにして、漢方の専門家でない人でも漢方薬を正しく安全に使えるようにしたい。なので、漢方医とコミュニケーションするために研究してるわけではなくて、漢方が全然専門じゃない人とか、極端な話、漢方が大嫌いな人といかにコミュニケーションするのかというつもりで論文を書いたり、研究をしたりしています。例えば同級生の顔を思い浮かべて、同級生の消化器内科の彼にこの薬の話を分かってもらうにはどうしたらいいかなとか、そういうことを想像しながら、研究をしたいなというふうに思っています。

――― ではやりがいを感じられる部分というのは、やはり患者さんが喜んでくだることでしょうか?

(吉野) 医者としてっていう意味ではやっぱり臨床現場で、僕らが選んだ漢方で体がよくなってきてますとか、生活の幅が広がりましたとか、家を出れなかったのが旅行に行けるようになりました、とか。そういう話を伺うのはもちろんすごくうれしいことです。でも一部残念ながらうまくいかない人たちもいるので、そういったことは予測できるものなのか。それとも素朴に僕の腕が悪いからなのかとかっていうことも含めて、データベースの研究を通してちゃんとかたちにできるといいなと思っています。そういう研究していくときに僕1人ではもちろんできないので、いろんな共同研究者の先生方や学生とコミュニケーションを取っています。学生に書いてもらった論文が受理された時とか、学会発表がうまくいったとかは、研究と教育に関わるものとしてすごくうれしいですね。

――― 今後のビジョンが膨らみますね。先生のお名前をインターネットで検索させていただきましたら、最近では漢方以外にもAI診断の研究に加わられたりと、新しいことに挑戦をされていらっしゃるご様子ですね。

(吉野) AIの部分に関しては先ほどからデータベース研究と申し上げてる部分です。これは先ほどから話にでてきている指導者の渡辺先生を中心に2008年から継続している研究です。例えば薬を選ぶとか、薬がどういうふうにどんな人に効くんだとか、そういった部分で漢方とAIをつなげようと。さらに、どういう人に副作用が出てしまうのかとか。そういったことを 1つの知としてまとめて、専門家が今までやってきたことを専門家でなくても再現できるようにして、漢方薬が安全に正しく日本にもしくは世界に広がるようなかたちが取れるといいなと思っています。でも、漢方薬を選ぶことだけが漢方医の仕事ではない。患者さんの悩みを直接聞いて、それに対して大変でしたねって共感したり、感情のキャッチボールをするのは、AIでは絶対できるようにならないところだと思います。医者でなくてもできる部分はAIがやり、それ以外の、人間でしかできない部分に人間である医者が集中できる。そういう医療の姿が、 5年後とか10年後にもっともっとフォーカスされる時代になるじゃないかなと僕は勝手に想像しています。目の前の患者さんのために何ができるんだろうっていうのを医者がじっくり考えることが出来て、患者さん11人ときちんと向き合う時間をつくれるような医療が将来できるようになると、もっといいのかなって思います。漢方外来に来る患者さん、結構悩みが深いっていうか、根深い悩みを持ってる方たち、たくさんいらっしゃるので。

――― ストレスから体調崩されてる方も多いですね。

(吉野) そうです。僕らが家まで行って、ストレスの根っこを取ったりっていうわけにいかない。それでも、ちょっと変ですけど医療従事者としての範囲で適切に話し相手になれるといいかな、と思います。

おめでとうございます!吉野鉄大先生のジャーナルアクセプト情報

論文タイトル

Identification of glycyrrhizin metabolites in humans and of a potential biomarker of liquorice-induced pseudoaldosteronism: a multi-centre cross-sectional study

掲載ジャーナル

Archives of Toxicology

DOI : 10.1007/s00204-019-02588-2

現在のご心境

短い自分の研究史上最高のIFをもつATOX誌に受理されて大変嬉しいです。これもエディテージのトップジャーナル校正に依頼して、英語表現だけでなく段落構成や内容にも踏み込んで、丁寧に(時に厳しく)修正していただいたおかげだと思っております。ありがとうございました。

本研究は共同研究者の名古屋市立大学牧野教授と亀田総合病院南澤医師の着想により開始され、千葉大学並木教授、金沢大学小川教授のご協力のもと、慶應義塾大学は症例集積とデータセンターとしての役割を担い、AMEDのご支援のもとで継続することができました。論文の著者として名前を連ねていただいている各先生方だけでなく、多くの臨床医の先生方や学生さんたちにもご理解・ご尽力いただき、ここまでの形になっております。臨床研究と基礎研究をつなぐような仕事は大変ではありますが、それだけ大きなことも成し遂げることができるということを目の当たりにすることができ、とても勉強させていただきました。これからもご指導ご鞭撻を賜りながら、一つ一つ形にできればと思います。

貴重なお話を本当にありがとうございました。